Voir la version complète : La Bajadita
Bonjour à tous,
un nouveau petit topic technique sur la mélée pour faire suite à celui lancé par Parisienne sur la mélée à 7 joureurs.
Aujourd'hui, nous abordons LA BAJADITA, technique de mélée utilisée en Argentine, suite à l'apport d'un technicien sud-africain dans les années soixantes.
Le principe général de la Bajadita est le suivant : placement du corps très bas et appuis au sol inversés pour les piliers, et deuxième lignes qui poussent les piliers par l'extérieur. C'est tout ce que j'en sais ! Du coup je me pose beaucoup de questions à ce sujet, et notament :
1°) Comment se place la troisième ligne, et notamment le 8, par rapport aux deuxième lignes qui doivent être détachés ?
2°) Y a-t'il malgré tout une liaison entre les deuxième lignes ?
3°) Le rôle du talonneur s'en trouve t'il modifié ? (liaisons, poussée...)
Je retourne travailler, je repasserai prendre les copies un peu plus tard. :wink:
Merci d'avance aux quelques spécialistes de la mélée de nous éclairer sur la question.
Kenavo
Le principe général de la Bajadita est le suivant : placement du corps très bas et appuis au sol inversés pour les piliers, et deuxième lignes qui poussent les piliers par l'extérieur. C'est tout ce que j'en sais ! Du coup je me pose beaucoup de questions à ce sujet, et notament :
je retourne travailler, je repasserai prendre les copies un peu plus tard. :wink:
Voilà ma copie
"Même, si alors, les mêlées se disputaient en formation 2-3-2, la poussée s’exerçait dans l’axe, dos plat. Ocampo imposera assise basse (baja), flexion synchronisée et position des pieds des piliers inversée. Le pilier gauche néglige d'adopter la position traditionnelle pour positionner ses pieds de manière parallèle. En même temps son épaule adopte un position particulière, position qui favorise la poussée axiale".
Après il faudra chercher dans les anti-sèches :D
Polak_Marcoussis
20/09/2005, 11h59
et deuxième lignes qui poussent les piliers par l'extérieur.
2°) Y a-t'il malgré tout une liaison entre les deuxième lignes ?
3°) Le rôle du talonneur s'en trouve t'il modifié ? (liaisons, poussée...)
2) les 2nde lignes place la tete et se lient normalement entre eux pour pousser, mais ils tiennent les piliers sur l'exterieur du short, au lieu de passer le bras entre les jambes du pilier pour attraper le maillot
3) Le talonneur ne talonne pas, mais pousse comme un troisième pilier. La bajadita consiste en fait à avoir une poussée beaucoup plus forte et désintégrer la mélée adverse. La mélée n'est plus un simple duel de 1 contre 1 entre pilier, mais le résultat d'une poussée collective beaucoup plus efficace.
Pour le talonneur, c'est pour ça notamment que Fouroux (importateur de la bajadita en france) avait reconcerti Dubroca de pilier à talonneur, à la suite d'une tournée en Argentine lors de laquelle la mélée française avait souffert mille mots en ayant pourtant à disposition des pliiers redoutés dans le monde entier.
Pour ceux qui se souviennet du match Argentine - Angleterre lors de la coupe du monde 1995, c'est la meilleure illustration de l'efficacité de la bajadita.
Polak_Marcoussis
20/09/2005, 12h03
http://www.rugby-nomades.qc.ca/info-nomades/histoire_badajita.php
Bon je remets ce lien qui devrait apparaître obligatoirement parmi les favoris de tous ! ;-)
Mais la vrai question est surtout la position des pieds des piliers (surtout le pied d'appuie).
Je me souviens d'une discussion entre Pablo Lemoine et Rodrigo Roncero à ce sujet avec comme auditeur très interressé Fabrice Landreau.
.
Polak_Marcoussis
20/09/2005, 12h50
Oui la position des pieds inversé permet que la poussée entière s’exerce sur le talonneur et qu’il n’y ait pas de perte d’efficacité.
Je m’explique : avant le pilier gauche avait le pied gauche en avant et l’épreuve de force consistait souvent à essayer de tordre (littéralement) le pilier adverse.
Un des soucis avec cette position est que du coup, l’arrière train du pilier gauche a tendance à se décoller de l’arrière train du talonneur (notamment lorsque le pilier droit adverse pousse en travers sur le talonneur (interdit mais largement utilisé). Et lorsque que le pilier n’est plus dans un axe parallèle à celui du talonneur, la poussée des 2eme lignes n’est plus efficace.
Le fait d’inverser les appuis pour les piliers, c’est à dire, pied intérieur en avant permet de guider toute les forces de la mêlée sur le talonneur, comme un entonnoir.
On peut se référer à Laurent Seigne spécialiste ès-mêlée, qui demande à ses pilier de devenir les meilleurs conducteurs de force possible (grâce à leur placement).
parisienne
20/09/2005, 13h13
Hum ! Voilà qui me semble bien intéressant... mais vous connaissez mes limites intellectuelles donc je vais vous poser des quesions débiles. (mais je vais enfin savoir quoi dire à Roro le WE procahin mdr)
Je comprend bien que cette technique est Argentine... mais est-elle utilisée systématiquement là-bas?
Ensuite j'ai lu (merci Polak je perds toujours le lien) que la technique avait bien inspirée l'évolution de la mêlée en France... mais je n'ai pas l'impression de voir des bajadita sur les terrains moi :?
Après quelques recherches, voici une (longue) explication sur la « bajadita ».
Sur cette mêlée, les six pieds des hommes de première ligne se retrouvent alignés. Et étudions davantage le cas du pilier gauche qui est la pierre angulaire de la mêlée…
Ainsi celui-ci néglige d'adopter la position traditionnelle (pied gauche en avant) pour positionner ses pieds de manière parallèle. Mais il néglige en même temps « d'effacer » son épaule droite sous l'aisselle de son talonneur, de façon à faire sortir cette épaule sous le bras gauche du talonneur pour la placer désormais en contact étroit avec le pilier droit adverse.
En poussant avec l'épaule droite sur le pilier droit adverse, on arrive effectivement à le bloquer, à l'obliger à pousser droit. Cette position favorise en outre la poussée axiale et évite au pilier gauche de sortir le cul, puisqu'il tend à pousser sur sa partie droite du corps, alors que jusqu'ici il poussait avec la partie gauche.
Avec cette position, il est possible de pousser de bas en haut: il suffit pour cela de se placer très bas sur les appuis et d'adopter une position de squat. »
Les Argentins jouent plus sur la force des membres inférieurs et moins sur le dos. Ils s'allongent littéralement en mêlée. Et la poussée collective s'en trouve vite renforcée.
Le seul hic, c'est qu'il peut arriver au pilier gauche, dans ces conditions, de sortir la tête de la mêlée, ce qui était à l'époque considéré comme un crime! Mais comme toute la partie droite du corps continue de pousser et que cette foutue épaule droite empêche, si tout se passe bien, le droitier adverse de se mettre en travers, c'est finalement un moindre mal.
Polak_Marcoussis
20/09/2005, 13h40
mais je n'ai pas l'impression de voir des bajadita sur les terrains moi :?
En fait tu ne vois que ça ! hi hi...
C'est une évolution de la bajadita... pour simplifier il faut te dire qu'avant la bajadita la mélée était une question de duels individuels, d'où de légendaires piliers de mélée. La bajadita l'a transormée en oeuvre collective.
Un peu à l'image de ce qu'on créé les 3/4 de Lourdes avec l'invention du jeu de ligne, qui devient quelque chose de collectif. Ils chronométraient le temps que mettait la balle pour arriver à l'aile. Ceci n'aurait plus aucun sens aujourd'hui mais par contre la notion de collectif est devenue dominante.
Ou encore Mias et le jeu d'avant, meme exemple.
mais je n'ai pas l'impression de voir des bajadita sur les terrains moi :?
En fait tu ne vois que ça ! hi hi...
C'est une évolution de la bajadita... pour simplifier il faut te dire qu'avant la bajadita la mélée était une question de duels individuels, d'où de légendaires piliers de mélée. La bajadita l'a transormée en oeuvre collective.
Un peu à l'image de ce qu'on créé les 3/4 de Lourdes avec l'invention du jeu de ligne, qui devient quelque chose de collectif. Ils chronométraient le temps que mettait la balle pour arriver à l'aile. Ceci n'aurait plus aucun sens aujourd'hui mais par contre la notion de collectif est devenue dominante.
Ou encore Mias et le jeu d'avant, meme exemple.
Attention Polak, tu dérives ! Le demi-tour contact et le jeu de ligne, ce sera pour d'autres topics...
Je vous remercie tous pour ces explications qui m'éclairent un peu sur le sujet. j'en conclut donc que : les deuxième lignes sont liés de la même manière, et que donc la troisième ligne n'est pas modifiée dans son placement par la bajadita. Excusez-moi de faire une fixation la-dessus, mais les trois fois ou j'ai joué au lycée, c'était en troisième ligne...
Polak, quels sont les évolutions de la Bajadita dont tu parles ?
Polak_Marcoussis
20/09/2005, 14h34
Bah en fait , les mélée actuelles s'inspirent de la baladita au niveau des appuis des piliers et dans la recherche de performance collective.
Mais les talonneurs talonnent et les secondes lignes saisissent leur pilier entre les jambes.
La mélée actuelle résulte des apports de différentes techniques et beaucoup de la bajadita, mais n'est pas la bajadita elle même.
C'est une évolution de la bajadita... pour simplifier il faut te dire qu'avant la bajadita la mélée était une question de duels individuels, d'où de légendaires piliers de mélée. La bajadita l'a transormée en oeuvre collective.
Je tiens à nuancer ton propos là!!
La mêlée comme oeuvre collective en France ne date pas de la bajadita mais de la tournée de 1958 en Afrique du Sud... Où Vigier a expliqué à tout les petits avants de France l'intérêt d'une poussée collective. Et c'est là qu'ils ont adopté la mêlée en 3/4/1 alors que jusqu'alors on était en 3/2/3...
Pour cette info et pour vérification, je conseille vivement "Le Grand Combat du XV de France" de Denis Lalanne!! Voir "Le temps des Boni" du même... Enfin, cet ouvrage servira plus pour le jeu des 3/4!!! :wink:
Pour schématiser tout çà...car le débutant ne va rien comprendre autrement(c'est pas méchant-mais vos discours s'adressent à des personnes qui connaissent déjà pas mal de techniques rugbystiques).
La bajadita est 1-comme un bloc de beton qui avance(avec un poussée droite-dit axiale,d'où la position des 2 piliers très basse et les pieds perpendiculaires-pour soutenir le talonneur dans sa poussée)
2-les 2emes lignes qui se mêtent en soutien pour remplacer les 2 piliers afin que la mêlé ne tourne pas.
3-les troisièmes ligne qui remplacent le travail traditionnel des 2eme lignes soit :diriger la mêlé dans les fifférentes étapes de la poussée.
Francki95
2-les 2emes lignes qui se mêtent en soutien pour remplacer les 2 piliers afin que la mêlé ne tourne pas.
3-les troisièmes ligne qui remplacent le travail traditionnel des 2eme lignes soit :diriger la mêlé dans les fifférentes étapes de la poussée.
Francki95
Les deuxièmes lignes ont toujours été les soutiens des premières lignes. Ce sont les "poutres" du pack. Ils tiennent, "supportent" la mêlée. Et de la cohésion au niveau de la poussée entre la première ligne et la deuxième dépendra l'impact. Plus ils ont soudé et plus ils risquent de prendre le dessus à l'impact et ensuite à la mêlée car ils sont alors (piliers, talon et deuxième lignes) complétement détendus (dos droit pour éviter de faire le bouchon) et aux jambes de faire le reste.
Les troisièmes lignes ont plus un rôle de recentrage. Le 8 des deuxièmes lignes et les flankers, des piliers afin d'éviter l'éparpillement de la poussée. Ils servent à pousser droit...
Euh, je ne suis pas sure que cela soit clair pour tout le monde là... :?
Francki95, je te laisse faire la traduction là :?:
parisienne
20/09/2005, 16h14
mais je n'ai pas l'impression de voir des bajadita sur les terrains moi :?
En fait tu ne vois que ça ! hi hi...
Tu ne viens pas assez cher Polak, j'avais fini par croire que j'avais appris des trucs depuis l'année dernière :lol:
Bon j'ai bien compris sinon (c'est très clair ce que dis Polak !), mais j'ai encore des questions (tu penses bien...) sur le talonneur...
Le fait d’inverser les appuis pour les piliers, c’est à dire, pied intérieur en avant permet de guider toute les forces de la mêlée sur le talonneur, comme un entonnoir.
Ok c'est assez parlant mais dans ce cas le talonneur ne participe quasiment pas à la poussée non? Il se mange surtout un max de pression ? Chez nous il talonne, mais est-ce qu'il peut se retrouver face à un adversaire qui lui ne ferait que pousser ? Auquel cas au lieu d'un entonnoir c'est plutôt le mur de béton en face..
"Mur de béton"... voilà, tu as compris ce qu'est la bajadita. Ce n'est ni plus ni moins qu'un mur de béton. Si tout le monde avance ensemble, tu détruis la mêlée adverse qui n'aura pas eu le temps de talonner et en gagnant ces précieux centimètres, tu te retrouves avec le ballon au milieu des pieds au mieux. Au pire, l'adversaire n'a pas le temps d'extraire le ballon et tu le récupères...
2-les 2emes lignes qui se mêtent en soutien pour remplacer les 2 piliers afin que la mêlé ne tourne pas.
3-les troisièmes ligne qui remplacent le travail traditionnel des 2eme lignes soit :diriger la mêlé dans les fifférentes étapes de la poussée.
Francki95
Les deuxièmes lignes ont toujours été les soutiens des premières lignes. Ce sont les "poutres" du pack. Ils tiennent, "supportent" la mêlée. Et de la cohésion au niveau de la poussée entre la première ligne et la deuxième dépendra l'impact. Plus ils ont soudé et plus ils risquent de prendre le dessus à l'impact et ensuite à la mêlée car ils sont alors (piliers, talon et deuxième lignes) complétement détendus (dos droit pour éviter de faire le bouchon) et aux jambes de faire le reste.
Les troisièmes lignes ont plus un rôle de recentrage. Le 8 des deuxièmes lignes et les flankers, des piliers afin d'éviter l'éparpillement de la poussée. Ils servent à pousser droit...
Euh, je ne suis pas sure que cela soit clair pour tout le monde là... :?
Francki95, je te laisse faire la traduction là :?:
Slt Loisel et merci d'avance :D
si l'on prend 3 en 1ere ligne...les 2eme lignes soudent le devant et l'arrière du pack afin que tout le monde pousse en même temps ou reçoive la poussée adverse en même temps avec les 3eme lignes qui dirigent à la fois l'orientation du pack et la poussée dans l'axe.
contrairement à la mêlé traditionnelle où les 1ere ligne reçoivent la pression et dirige la poussée par le pilier droit ou gauche,les 2eme lignes ont un role de soutien au 1ere ligne et les 3eme ligne en attente de recevoir le ballon dans les pieds et le protégé pour que le 9 en face le meilleur usage où alors poussaient avec les 1ere et 2eme lignes pour récupérer le ballon
Francki95
Avec cette position, il est possible de pousser de bas en haut: il suffit pour cela de se placer très bas sur les appuis et d'adopter une position de squat.
Un des problèmes c'est que les pilliers des nouvelles générations sont de plus en plus grands. Marconnet 1.83, de Villiers 1.84,Lemoine 1.85, Roncero 1.78.
Si le gars qui est en face est très court sur pattes et trapu, ça doit poser un problème pour l'entrée en mélée, non ?
Avec cette position, il est possible de pousser de bas en haut: il suffit pour cela de se placer très bas sur les appuis et d'adopter une position de squat.
Un des problèmes c'est que les pilliers des nouvelles générations sont de plus en plus grands. Marconnet 1.83, de Villiers 1.84,Lemoine 1.85, Roncero 1.78.
Si le gars qui est en face est très court sur pattes et trapu, ça doit poser un problème pour l'entrée en mélée, non ?
non si t'as 1ere ligne est de meme taille ou suffisemment souple pour ce positionner à la meme hauteur...n'oublies pas que c'est la poussée commune qui est primordiale...
Francki95
Merci encore à tous, mais une nouvelle question me vient :
Que fait le talonneur sur une mélée offensive de ce type ? Le demi de mélée n'a pas le droit d'envoyer le ballon directement dans les pieds du 8, me semble t'il, donc il faut bbien le talonner ce ballon... Les talonneurs de Bajadita auraient-ils deux jambes pour pousser et autre chose pour talonner ? Bon, je dérive un peu, là... :wink:
koukourouznik
23/09/2005, 15h14
Merci encore à tous, mais une nouvelle question me vient :
Que fait le talonneur sur une mélée offensive de ce type ? Le demi de mélée n'a pas le droit d'envoyer le ballon directement dans les pieds du 8, me semble t'il, donc il faut bbien le talonner ce ballon... Les talonneurs de Bajadita auraient-ils deux jambes pour pousser et autre chose pour talonner ? Bon, je dérive un peu, là... :wink:
Si j'ai bien compris, il n'y a pas besoin de pousser, vu que c'est la poussée qui te permet de gagner le ballon. Il suffit donc de ne pas taper dedans en l'enjambant ! :wink:
L'idée d'une troisième jambe serait à méditer :wink:
[L'idée d'une troisième jambe serait à méditer :wink:
OH fait t'en es ou de ta troisième (et quatrieme) jambes!!!!! (je veux parler de tes béquilles)... :brik: :cheer: je plaisante j'espère que tu vas bien
parisienne
09/09/2006, 15h00
Quitte à faire remonter les topics sur la mêlée, on peut lire et/ou relire celui-là aussi :wink:
(j'en ai deux autres en tête je vais essayer de les retrouver)